ეს დიალოგი პირველად გამოქვეყნდა 1982 წელს, გაზეთ Libération-ის 8-9 მაისის ნომერში. ელიას სანბარი (დაბ. 1947) პალესტინელი მწერალი და მთარგმნელია, პალესტინის გათავისუფლების ორგანიზაციის წევრი, იასირ არაფატის თანამებრძოლი, ოსლოს სამშვიდობო პროცესის მონაწილე, UNESCO-ში პალესტინის ყოფილი ელჩი. 1970-იანი წლებიდან დიდი მეგობრობა აკავშირებდა ფრანგ ფილოსოფოს ჟილ დელიოზთან; 1981-2008 წლებში იყო ფრანგულ ენაზე გამომავალი ჟურნალის Revue d’Etudes Palestiniennes (პალესტინისმცოდნეობის ჟურნალის) მთავარი რედაქტორი.
ჟილ დელიოზი: რაღაც აშკარად მომწიფდა პალესტინელების მხარეს. რაღაც ახლებური კილო; თითქოს კრიზისის თავდაპირველი მდგომარეობა გადალახეს, თითქოს სიცხადისა თუ უდრტვინველობის ისეთ ველზე გავიდნენ, რაც მათ განცდას ანიჭებს, რომ „უფლება აქვთ“ და, ზოგადად, მათში ახალი ცნობიერების აღმოცენებას მოწმობს. და რომელიც მათ ასევე საშუალებას აძლევს, ახლებურ კილოზე ესაუბრონ ყველას, არც აგრესიულად, არც თავდაცვითად, არამედ როგორც „თანასწორი თანასწორს“. რით ახსნიდი ამას, იმ პირობებში, როცა პალესტინელებს ჯერ არ მიუღწევიათ თავიანთი მიზნებისთვის?
ელიას სანბარი: ეს რეაქცია პალესტინისმცოდნეობის ჟურნალის პირველი ნომრის გამოსვლისთანავე ვიგრძენით. ზოგმა თქვა: „უყურე შენ, პალესტინელები ასეთ ჟურნალებსაც აკეთებენ“ და ამით მათ თავში მყარად ჩაბეჭდილი რაღაც წარმოდგენა მოირყა. არ დაგვავიწყდეს, რომ ბევრისთვის პალესტინელი მებრძოლის ის ხატება, რომლის დამკვიდრებასაც ჩვენ ვცდილობთ, ძალზედ აბსტრაქტული რჩებოდა. ავხსნი. სანამ არ მოვახერხეთ, ჩვენი აქყოფნის (présence) სინამდვილე გაგვეტანა, ჩვენ მხოლოდ ლტოლვილებად აღგვიქვამდნენ. და როცა ჩვენმა წინააღმდეგობის მოძრაობამ, როგორც იქნა, მოახერხა იმის გატანა, რომ ჩვენი ბრძოლისთვის ანგარიში გაეწიათ, ისევ რაღაც გამარტივებულ ხატებაში მოგვამწყვდიეს.
ამ უსასრულოდ ნაუღლებ-ნაბრუნები წარმოდგენის მიხედვით, ჩვენ წმინდა წყლის მილიტარისტები ვიყავით, თითქოს ამის მეტს არაფერს ვაკეთებდით. სწორედ ამ ხატისთვის თავის დასაღწევადაა, მებრძოლის (combattants) ჩვენეულ ხატს რომ ვამჯობინებთ ამ მკაცრი გაგებით ჯარისკაცისას (militaires).
ვფიქრობ, ამ ჟურნალის გამოქვეყნებამ გაოცება კიდევ იმიტომ გამოიწვია, რომ ზოგიერთს უწევს აღიაროს, რომ პალესტინელები არსებობენ და რომ მათი ერთადერთი დანიშნულება არაა, რაღაც აბსტრაქტული პრინციპების შესახებ შეახსენონ ადამიანებს. მართალია, ეს ჟურნალი პალესტინიდან მოდის, მაგრამ ამავდროულად ესაა ველი, რომელშიც მრავალგვარი წუხილი ჟღერდება, ადგილი, სადაც ხმას იმაღლებენ არა მარტო პალესტინელები, არამედ არაბებიც, ევროპელებიც, ებრაელებიც და ა.შ.
ზოგი ნელ-ნელა ალბათ იმის გაცნობიერებასაც იწყებს, რომ სადაც ამგვარი სამუშაო ტარდება, სადაც თვალსაწიერთა ასეთი მრავალფეროვნებაა, პალესტინის სხვა დონეეებზეც უნდა არსებობდნენ მხატვრები, მოქანდაკეები, მუშები, გლეხები, მწერლები, ბანკირები, მსახიობები, ვაჭრები, მასწავლებლები… მოკლედ, ნამდვილი საზოგადოება, რომლის არსებობასაც ეს ჟურნალი მოწმობს.
პალესტინა მარტო ხალხი არ არის, ის მიწაცაა. პალესტინა არის კავშირი ამ ხალხსა და მის განძარცვულ მიწას შორის, ეს არის ადგილი, სადაც მოქმედებს ერთგვარი აქარყოფნა (absence) და დაბრუნების უსაზღვრო წადილი. და ეს ადგილი უნიკალურია, რადგან შედგება განდევნის ყველა იმ გამოცდილებისგან, რაც ჩვენს ხალხს 1948 წლიდან მოყოლებული უწვნევია. როცა პალესტინა თვალში გიზის, მას სწავლობ, მას უკირკიტებ, მის თითოეულ გამოძრავებას უკვირდები, მის მიერ განცდილ ყოველ ცვლილებას აღრიცხავ, მის შესახებ გადმოცემულ ყველა წარმოდგენას განავრცობ, მოკლედ, მას არასოდეს კარგავ თვალთახედვიდან.
ჟილ დელიოზი: პალესტინისმცოდნეობის ჟურნალის ბევრი სტატია გვახსენებს და ახლებურად აანალიზებს, როგორ მოხდა პალესტინელთა განდევნა მათი ტერიტორიებიდან. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია, რადგან პალესტინელები კოლონიზებული ხალხების მდგომარეობაში კი არ იმყოფებიან, არამედ ევაკუირებულების, გაგდებულების. წიგნში, რომელსაც ამჟამად ამზადებ, შენ ხაზს უსვამ შედარებას წითელკანიანებთან.[1] საქმე ისაა, რომ კაპიტალიზმში ორნაირ ძალზედ განსხვავებულ მოძრაობას ვაწყდებით. ზოგჯერ, ზედმეტი ღირებულების დასაგროვებლად საჭიროა, რომელიმე ხალხი მის ტერიტორიას მიაჯაჭვო, მას მუშაობა აიძულო, გაყვლიფო: როგორც წესი, სწორედ ამას უწოდებენ ხოლმე კოლონიას. ხანაც, პირიქით, დიდი ნახტომის გასაკეთებლად საჭიროა, რაღაც ტერიტორია მისი ხალხისგან დაცალო, თუნდაც სანაცვლოდ სხვა სივრციდან დაგჭირდეს მუშახელის შემოყვანა. სიონიზმისა და ისრაელის ისტორიამ, ამერიკისა არ იყოს, სწორედ ამაზე გაიარა: როგორ წარმოვქმნათ სიცარიელე? როგორ მოვაცარიელოთ მთელი ხალხი?
ერთერთ ინტერვიუში, იასირ არაფატი ხაზს უსვამს, რომ წითელკანიანებთან შედარებას თავისი ზღვარი აქვს და ეს ზღვარი პალესტინისმცოდნეობის ჟურნალის ჰორიზონტსაც შემოსაზღვრავს: პალესტინელებისთვის არსებობს არაბული სამყარო, მაშინ, როცა წითელკანიანებს არანაირი საყრდენი ან ძალა არ ეგულებოდათ იმ ტერიტორიის მიღმა, საიდანაც მათ დევნიდნენ.
ელიას სანბარი: ჩვენ უჩვეულო დევნილები ვართ, რადგან ჩვენ უცხო მიწებზე კი არ გადაგვასახლეს, არამედ „ჩვენივე სახლის“ გაგრძელებისაკენ. ჩვენ გადაგვასახლეს არაბთა მიწაზე, სადაც უბრალოდ ის კი არაა, რომ არავინ ჩვენს გათქვეფას არ ლამობს, არამედ ამაზე ფიქრიც კი სიგიჟედ მიიჩნევა. მახსენდება ისრაელელთა ზოგიერთი განცხადების უკიდეგანო ფარისევლობა, სხვა არაბებს რომ საყვედურობენ, რატომ ჩვენი „ინტეგრაცია“ არ მოახდინეს, რაც ისრაელელთა ენაზე ნიშნავს: რატომ არ „გაგვაქრეს“… უცებ ჩვენმა მდევნელებმა წუხილი დაიწყეს არაბების მხრიდან ჩვენ მიმართ თითქოდა გამოვლენილი რასიზმის თაობაზე. ნიშნავს ეს იმას, რომ ზოგიერთ არაბაულ ქვეყანაში არ შევჩეხებივართ გარკვეულ უთანხმოებებს? როგორ არ შევჩეხებივართ, მაგრამ, რაც არ უნდა იყოს, ამ შეჯახებების საფუძველი ნამდვილად არ ყოფილა ის, რომ ჩვენ არაბები ვიყავით; ეს ზოგჯერ გარდაუვალიც იყო, რადგან შეირაღებული რევოლუცია ვიყავით და ვართ. ამავდროულად, ჩვენ პალესტინის ებრაელ მოახალშენეთა (colons) წითელკანიანებიც ვართ. მათ თვალში, ჩვენი ერთადერთი როლი ისაა, რომ გავქრეთ. ამ მხრივ, ისრაელის დაარსების ისტორია უდაოდ იმეორებს იმ პროცესს, რამაც ამერიკის შეერთებული შტატები შვა.
ალბათ ამაში უნდა ვეძიოთ ერთერთი არსებითი ელემენტი ერთმანეთისადმი მათი სოლიდარობის გასაგებად. ალბათ ამაში უნდა ვეძიოთ იმის მიზეზებიც, თუ რატომ არ ჰქონია მანდატის პერიოდში[2] ადგილი ჩვეულებრივ, „კლასიკურ“ კოლონიზაციას, ანუ თანაცხოვრებას კოლონისტებს/მოახალშენებსა (colons) და კოლონიზებულებს (colonisés) შორის. ფრანგები, ინგლისელები და სხვები ესწრაფოდნენ იმგვარი სივრცეების მოწყობას, რომლებიც თავიანთივე არსებობის პირობად მათში მკვიდრი მოსახლეობის აქყოფნას (présence) გულისხმობდა. ბატონობის განსახორციელებლად საჭირო იყო, ეარსება ხალხს, ვისზეც იბატონებდნენ. ეს ძალაუნებურად წარმოშობდა საერთო სივრცეებს ანუ საზოგადოებრივი ცხოვრების ქსელებს, სექტორებს, დონეებს, სადაც ადგილი ჰქონდა ამ „შეხვედრას“ კოლონისტებსა და კოლონიზებულებს შორის. რაც არ უნდა აუტანელი, გამანადგურებელი, მყვლეფელი, მობატონე ყოფილიყო ეს მდგომარეობა, ფაქტად რჩება, რომ „ადგილობრივზე“ გასაბატონებლად „უცხოს“ იმით უნდა დაეწყო, რომ მასთან „კონტაქტი“ ჰქონოდა.
ამ დროს მოდის სიონიზმი, რომელიც თავის საწყის პირობად, პირიქით, ჩვენი აქარყოფნის აუცილებლობას იღებს და, საერთოდაც, თავისი წევრების განსხვავებულობას/გამორჩეულობას (spécificité) (ებრაული ერთობებისადმი მიკუთვნებულობას) ჩვენი უარყოფის, ჩვენი გადასახლების, ჩვენი „ტრანსფერისა“ და ჩანაცვლების ქვაკუთხედად აქცევს, რაც ასე კარგად აღწერა ილან ჰალევიმ.[3] სწორედ ასე გაჩნდა ჩვენთან ის ხალხი, ვინც ჩემ მიერ „უცხო კოლონიზატორებად“ (colons étrangers) წოდებულ [ბრიტანელებს] ჩამოყვა და ვისაც ალბათ „უცნობი კოლონისტები/კოლონიზატორები/მოახალშენეები“ (colons inconnus) უნდა ვუწოდოთ. მათ მთელ ძალისხმევას ის შეადგენდა, რომ თავიანთი საკუთრივი მახასიათებლები სხვის (l’Autre) უკუგდების საფუძვლად გაეხადათ.
სხვათა შორის, მე მგონია, რომ 1948 წელს ჩვენმა ქვეყანამ მარტო ოკუპაცია კი არ განიცადა, არამედ ის ერთგვარად „გაქრა“ კიდეც. წესით სწორედ ამგვარად განიცადეს ეს ყველაფერი ებრაელმა მოახალშენეებმა, ამასობაში „ისრაელელებად“ ქცეულებმა.
სიონისტურმა მოძრაობამ პალესტინაში ჩამოსული ებრაული თემის მობილიზება მოახდინა არა იმ აზრის გარშემო, რომ ერთ დღესაც პალესტინელები წავიდოდნენ, არამედ იმ აზრის გარშემო, რომ ეს ქვეყანა „ცარიელი“ იყო. რა თქმა უნდა, იყვნენ ისეთებიც, ვინც ჩამოსვლისას აღმოაჩინა, რომ ასე სულაც არ იყო, და ამაზე დაწერეს კიდეც! მაგრამ თემის დიდი ნაწილი ისე იქცეოდა იმ ადამიანებთან მიმართებაში, ვისაც ყოველდღე ფიზიკურად ეხახუნებოდა, თითქოს ისინი აქ არ ყოფილიყვნენ. ეს სიბრმავე არ ყოფილა ფიზიკური, ამდენად შტერი არავინ ყოფილა, პირიქით, ყველამ იცოდა, რომ ეს ხალხი, დღეს აქმყოფი (présent), „სადაცაა, უნდა გამქრალიყო“, და იმასაც აცნობიერებდნენ, რომ ამ გაქრობას ადგილი ვერ ექნებოდა, თუ თავიდანვე ისე არ იმოქმედებდნენ, თითქოს ეს უკვე მომხდარიყო, ანუ საჭირო იყო, „ვერ დაენახათ“ სხვის არსებობა, რომელიც, არადა, უაღრესად აქმყოფი იყო. იმისთვის, რომ მიწაზე წარმატებით დაესადგურებინა სიცარიელეს, „სხვისგან“ პირველ რიგში თვითონ მოახალშენეთა თავები უნდა დაცარიელებულიყო (évacuation).
ამის მისაღწევად სიონისტურმა მოძრაობამ ბოლომდე გამოიყენა რასისტული ხედვა, იუდაიზმს სხვის განდევნის და უკუგდების საძირკვლად რომ ხდიდა. ამაში მას უდაოდ წაეშველა ევროპაში მის მიერვე სხვა რასისტების მხრიდან განცდილი დევნები, რაც მას საშუალებას აძლევდა, საკუთარივე ღონისძიებებისთვის ეპოვა ერთგვარი დადასტურება.
სხვათა შორის, ჩვენ ვფიქრობთ, რომ სიონიზმმა ებრაელები დაატყვევა, ის მათ იმ ხედვის ტყვეობაში ტოვებს, ზემოთ რომ აღვწერე. ვამბობ „ტოვებს“ და არა – „ოდესღაც ამყოფებდა“. ამას ხაზს ვუსვამ, რადგან ჰოლოკოსტის შემდგომ [სხვის განდევნის] ღონისძიებამ ევოლუცია განიცადა, ის გარდაიქმნა ერთგვარ „მარადიულ პრინციპად“, რომლის მიხედვითაც ებრაელები ყველგან და ყოველთვის „სხვები“ არიან იმ საზოგადოებებისთვის, სადაც ისინი ცხოვრობენ.
არადა, ქვეყანაზე არ არსებობს ხალხი ან თემი (მათდავე საბედნიეროდ), რომელსაც შეეძლოს იმის დაჩემება, რომ მათ საუკუნოდ უკავიათ უკუგდებული და შერისხული „სხვის“ ეს პოზიცია.
დღეს ვინმე თუა ახლო აღმოსავლეთში სხვა, ეს არის არაბი, ეს არის პალესტინელი. და რამხელა ფარისევლობა და ცინიზმია, დასავლეთის ძალები გარანტიებს სწორედ ამ სხვას რომ სთხოვენ, ვისი გაქრობაც მუდმივად დგას დღის წესრიგში. გარანტიები თუ ვინმეს სჭირდება, სწორედაც რომ ჩვენ, ისრაელის სამხედრო მეთაურთა სიშლეგისგან დასაცავად.
მიუხედავად ყველაფრისა, პალესტინის გათავისუფლების კომიტეტმა, ჩვენმა ერთადერთმა წარმომადგენელმა, კონფლიქტის გადაჭრის თავისი ხედვა წარადგინა; ესაა დემოკრატული სახელმწიფო პალესტინაში, სახელმწიფო, რომელიც დაანგრევდა ყველა კედელს, რაც მის მაცხოვრებლებს ყოფს, ვინც არ უნდა იყვნენ ისინი.
ჟილ დელიოზი: პალესტინისმცოდნეობის ჟურნალს თავისი მანიფესტი აქვს, რომელიც პირველი გამოშვების პირველ გვერდებზეა განთავსებული: „ჩვენ ისეთივე ხალხი ვართ, როგორც ყველა სხვა ხალხი“. ეს არის ამოძახილი, რომელსაც მრავალნაირი მნიშვნელობა აქვს. პირველ რიგში, ეს შეხსენებაა ან მოწოდება.
პალესტინელებს გამუდმებით საყვედურობენ, ისრაელის აღიარება არ სურთო. „ხედავთ? მათ ჩვენი განადგურება უნდათ“ – ამბობენ ისრაელელებიც. მაგრამ უკვე 50 წელზე მეტია, რაც პალესტინელები თავად იბრძვიან აღიარებისთვის.
გარდა ამისა, ეს განცხადი შეპირისპირებაა. ისრაელის მანიფესტი ხომ უმალ ისაა, რომ „ჩვენ არ ვართ ისეთივე ხალხი, როგორც ყველა დანარჩენი“, რადგან ყველაფრის მიღმა ვართ და ჩვენ მიერ განცდილი დევნები განუზომელია. ამიტომაა მნიშვნელოვანი ჟურნალის მეორე გამოშვებაში ორი ისრაელელი მწერლის ავტორობით გამოქვეყნებული ტექსტები, რომლებშიც განხილულია ჰოლოკოსტი, მათზე სიონისტთა რეაქციები და ის მნიშვნელობა, რაც ამ მოვლენამ ისრაელში შეიძინა პალესტინელებსა და მთელ არაბულ სამყაროსთან მიმართებით, იმათთან მიმართებით, ვისაც ამ მოვლენასთან არანაირი ხელი არ ჰქონია. როცა ისრაელის სახელმწიფო ითხოვს, რომ მას მოექცნენ, როგორც „[ჩვეული] ნორმის მიღმა (hors de la norme) მყოფ ხალხს“, ის თავს კიდევ უფრო დამოკიდებულს იხდის დასავლეთზე ეკონომიკურად და ფინანსურად, ისე, როგორც არავინ არასდროს არ ყოფილა.[4] ამიტომაა, პალესტინელები ასე რომ იჩემებენ საპირისპირო მოთხოვნას: იქცნენ იმად, რაც არიან – სრულიად „ჩვეულებრივი“ ხალხი.
აპოკალიპტური ისტორიის საპირისპიროდ, ისტორიას ისეთი საზრისიც აქვს, რომელიც ერთვის შესაძლებელს, შესაძლებლის სიმრავლეს, შესაძლებელთა სიჭარბეს დროის ყველა მონაკვეთში. განა სწორედ ეს არაა, რის ჩვენებასაც ჟურნალი ცდილობს მათ შორის ან პირველ რიგში იმ ანალიზების გავლით, რომლებიც დღევანდელობას ეხება?
ელიას სანბარი: სავსებით. ეს საკითხი – სამყაროს ჩვენი არსებობა შევახსენოთ – უდაოდ უმნიშვნელოვანესია, მაგრამ მას ამავდროულად უაღრესი სისადავეც დაკრავს. ეს იმ სახის ჭეშმარიტებაა, რომელიც, რაწამს მას ნაღდად გაითავისებენ, ძალზედ გაურთულებს საქმეს ყველას, ვინც პალესტინელი ხალხის გაქრობას ელოდა. ეს ჭეშმარიტება, საბოლოოდ, ხომ იმას ამბობს, რომ გარკვეულწილად ყველა ხალხს აქვს „უფლების ქონის უფლება“. ეს თითქოს ცხადზე ცხადია, მაგრამ ამ სიცხადეს ისეთი ძალა აქვს, რომ რაღაც აზრით ნებისმიერი პოლიტიკური ბრძოლის ამოსავალ და საბოლოო წერტილადაც კი შეგვიძლია მივიჩნიოთ. ავიღოთ სიონისტები; რას ამბობენ ისინი ამ საკითხის თაობაზე? მათგან ვერასდროს ვერ გაიგონებ: „პალესტინელ ხალხს არაფრის უფლება არ აქვს“; ვერცერთი ძალა ვერ დადგება ამ პოზიციაზე და ეს მათაც ძალიან კარგად იციან. სამაგიეროდ, მათგან ხშირად გაიგონებ, რომ „პალესტინელი ხალხი არ არსებობს“.
ამიტომაცაა ჩვენი განაცხადი, რომ პალესტინელი ხალხი არსებობს, იმაზე ბევრად უფრო მძლავრი, ვიდრე ეს ერთი შეხედვით შეიძლება ჩანდეს.
შენიშვნები:
[1] იხ. Palestine 1948, l’expulsion, Paris, Les Livres de la Revue d’Études Palestiniennes, 1983.
[2] 1921 წლამდე, პალესტინა ბრიტანული სამხედრო რეჟიმის ქვეშ იყო, შემდეგ კი ერთა ლიგამ ის დიდი ბრიტანეთის მანდატის ქვეშ მოათავსა. სამოქალაქო რეჟიმს 1923 წელს ჩაეყარა საფუძველი და 1948 წლის 15 მაისამდე გაგრძელდა, როდესაც ბრიტანელები წავიდნენ და ისრაელის სახელმწიფოს დაარსება გამოცხადდა.
[3] Ilan Halevi, Question juive, la tribu, la loi, l’espace, Paris, Éditions de Minuit, 1981.
[4] Boaz Evron, „Les interprétations de l’’Holocauste’: Un danger pour le peuple juif“, Revue d’Études Palestiniennes, no 2, hiver 1982.