ინტერვიუ სუბკომანდანტე მარკოსთან

საპატისტათა ქვიშის საათი

ინტერვიუ ჩამოართვეს გაბრიელ გარსია მარკესმა და რობერტო პომბომ

გიორგი ყუშიტაშვილის თარგმანი

შვიდი წლის წინ ეროვნული გათავისუფლების საპატისტურმა არმიამ (EZLN) საჯაროდ განაცხადა, რომ ერთ დღესაც ის მეხიკოში გამარჯვებული შევიდოდა. ახლა დედაქალაქში ხართ და სოკალო[1] ხალხითაა გადაჭედილი. რას გრძნობდით როცა სცენაზე ახვედით და ეს სურათი საკუთარი თვალით იხილეთ?

სოკალოზე დემონსტრაციის სანახავად სცენაზე უარესი ადგილი არ არსებობს და ეს რაღაცით საპატისტურად ანტიკულმინაციურიცაა. იმ დღეს ჰაერში საშინელი ბუღი იდგა, მზე გაუსაძლისად აცხუნებდა, ყველას თავი გვტკიოდა და სერიოზულადაც ვინერვიულეთ, როცა სცენის წინ ხალხმა სიცხისგან გონების დაკარგვა დაიწყო. ჩემს ამხანაგს, მეთაურ ტაჩოს, გადავულაპარაკე, დროულად თუ არ დავიწყებთ სიტყვით გამოსვლას, ცოტა ხანში მოედანზე აღარავინ დარჩება მეთქი. მოედანს მთლიანად ვერც ვხედავდით. უსაფრთხოების ზომებიდან გამომდინარე დემონსტრანტებსა და სცენას შორის მანძილის დაცვა იყო საჭირო, რაც ემოციურადაც მოქმედებდა. სანამ მეორე დღეს გაზეთები და სურათები არ ვნახეთ, არც ვიცოდით რა ხდებოდა რეალურად სოკალოზე. მაგრამ, დიახ, ჩვენი ხედვით, რომელსაც სხვებიც იზიარებენ, ეს დღე კონკრეტული ეტაპის კულმინაციას წარმოადგენდა. გვჯერა, რომ იმ დღეს ჩვენ მიერ გაჟღერებული სიტყვები შესაფერისი იყო, ხოლო მოწოდებები – მართებული. გვიხარია, რომ იმედები გავუცრუეთ მათ, ვინც ელოდა, რომ მთავრობის სახლის აღებას ან სახალხო აჯანყების წამოწყებას დავაპირებდით და მათაც, ვისაც ეგონა, რომ მხოლოდ ცარიელი ლამაზი მოწოდებების გაჟღერებას დავჯერდებოდით. ვფიქრობ შედეგისმომტანი ბალანსის მიღწევა მოხერხდა და ასე იყო თუ ისე, 11 მარტს საპატისტურმა არმიამ სოკალოზე შეკრებილ მექსიკელ ხალხს სიტყვით მიმართა. და მიმართა არა მხოლოდ 2001 წლის მიღწევების შესახებ, არამედ იმ საკითხებზეც, რომელთა გადაჭრაც ჯერ კიდევ ბოლომდეა მისაყვანი: საჭიროა რასიზმის საბოლოო დამარცხება სახელმწიფო დონის პოლიტიკად ვაქციოთ, განათლების პოლიტიკის ნაწილად ვაქციოთ; ის მთლიანი მექსიკური საზოგადოების საერთო მიზნად უნდა იქცეს. შეიძლება შეთანხმება მიიღწა, მაგრამ მის შესრულებამდე კვლავ შრომაა საჭირო. როგორც ჩვენ, ჯარისკაცები, ვამბობთ ხოლმე, ბრძოლა მოგებულია, თუმცა წინ კიდევ რამდენიმე შეტაკება გველის. და ბოლოს, სოკალოზე გამართულმა შეხვედრამ აჩვენა, რომ იარაღის გვერდზე გადადება სწორი გადაწყვეტილება იყო; რომ ჩვენ საზოგადოებასთან იარაღის ენით არ გვისაუბრია; რომ მშვიდობიან სახალხო მობილიზაციაზე დადებული ფსონი გამართლებული და შედეგისმომცემი გამოდგა. თუმცა მექსიკურ სახელმწიფოს ეს ჯერ კიდევ გასააზრებელი აქვს; განსაკუთრებით ამ მთავრობას.

ახსენეთ, „როგორც, ჩვენ, ჯარისკაცები ვამბობთო“. ჩემთვის, როგორც კოლუმბიელისთვის, თქვენი ენა სულაც არ ჰგავს იმ ენას, რომელსაც კოლუმბიელი პარტიზანები იყენებენ. რამდენად გასამხედროებულია თქვენი მოძრაობა და როგორ აღწერდით ომს, რომელშიც თქვენ ბოლო წლების განმავლობაში იბრძოდით?

ჩვენ არმიად ჩამოვყალიბდით, „ეროვნული გათავისუფლების საპატისტურ არმიად“. და ამ არმიას სამხედრო სტრუქტურა აქვს. სუბკომანდანტე მარკოსი არმიის სამხედრო მეთაურია. მაგრამ ჩვენი არმია სხვა არმიებისგან იმით განსხვავდება, რომ ჩვენ არ გვსურს, კვლავ არმიად დავრჩეთ. ჩვენთვის ჯარისკაცი აბსურდული პირია, ვისაც სხვების დასარწმუნებლად ხელში იარაღის აღება უწევს. თუ ამ მოძრაობის მომავალი ისევ სამხედრო საქმე უნდა იყოს, მაშინ ამ მოძრაობას მომავალი საერთოდ არ ჰქონია. თუ EZLN მომავალშიც შეიარაღებულ სამხედრო მოძრაობად ხედავს საკუთარ თავს, ის დამარცხებისთვისაა განწირული. მასთან ერთად კი მისი ალტერნატიული იდეები და სამყაროს მიმართ არსებული მისი ალტერნატიული დამოკიდებულებაც დამარცხდება. თუ ამას არ ჩავთვლით, ყველაზე ცუდი რაც EZLN-ს შეიძლება დაემართოს, ისაა, რომ მან ძალაუფლების ხელში აღება მოახერხოს და საკუთარი თავი რევოლუციურ არმიად გამოაცხადოს. ჩვენთვის ეს დამარცხების ტოლფასია. ის რაც 60-იანი და 70-იანი წლების ეროვნულ-გამათავისუფლებელი მოძრაობების ბაზაზე აღმოცენებული სამხედრო-პოლიტიკური დაჯგუფებებისთვის გამარჯვება იქნებოდა, ჩვენი მოძრაობისთვის სრულ ფიასკოს ნიშნავს. კარგად ვნახეთ, რომ ეს გამარჯვებები სინამდვილეში საბურველი აღმოჩნდა, რომლის მიღმაც რეალურად იმედგაცრუება და მარცხი იმალება. სამხედრო-პოლიტიკური ორგანიზაციების მიერ წარმოებულ ეროვნულ-გამათავისუფლებელ ბრძოლაში ხალხის, სამოქალაქო საზოგადოების როლი მუდმივ გადაუჭრელ საკითხად დარჩა, სანამ ეს ბრძოლა საბოლოოდ ორ ჰეგემონიურ ძალას შორის მიმდინარე დაპირისპირებად არ იქცა. თუ ერთი მხრივ მჩაგვრელი ძალაა, რომელიც საზოგადოების სახელით ზემოდან იღებს გადაწყვეტილებას, მეორე მხრივ ჩნდება ენთუზიასტთა ჯგუფი, რომელსაც სურს ქვეყანას სწორი გზისაკენ გაუძღვეს. მაგრამ როგორც კი მჩაგვრელ ძალას ძალაუფლებას ჩამოაცილებს, შემდეგ ის თავად იკავებს იმ მჩაგვრელი ძალის ადგილს და ახლა საზოგადოების სახელით თავად იღებს გადაწყვეტილებებს. ჩვენთვის ეს ორ ჰეგემონიას შორის მიმდინარე დაპირისპირებაა, სადაც გამარჯვებულები კარგი ბიჭები არიან, ხოლო დამარცხებულები ცუდები, თუმცა საზოგადოების დანარჩენი ნაწილისთვის რეალურად არაფერი იცვლება. EZLN-მ უკვე მიაღწია თავისი განვითარების იმ ეტაპს, რომელზეც ის ბოლომდე საპატისტური მოძრაობა უნდა გახდეს. მის აკრონიმში ასობგერა E[არმია] უკვე საკმაოდ დაპატარავდა, მისი ხელები უკვე საკმარისად შეიბორკა, ამიტომ ჩვენთვის იარაღის გარეშე მობილიზაცია და გაერთიანება დაბრკოლებას აღარ წარმოადგენს. პირიქით, გარკვეულწილად შვებასაც კი ვგრძნობთ. მხარზე გადაკიდებული იარაღი ახლა უფრო გვემსუბუქება, ისევე როგორც მთელი დანარჩენი სამხედრო ატრიბუტიკა, რომლის ტარებაც სამხედრო დაჯგუფებას ხალხთან საუბრისას ცხადია უწევს. შეუძლებელია ჰეგემონიისთვის მებრძოლი ორი ჯგუფის კინკლაობაში ახალი სამყარო ან ახალი საზოგადოება დაიბადოს, ანდა დღეს უკვე დაღმავალი ერი-სახელმწიფოების აღდგენა გახდეს შესაძლებელი. ზოგადად მსოფლიო და კონკრეტულად მექსიკური საზოგადოებაც ბევრ განსხვავებულ ხალხს აერთიანებს. მათი ურთიერთობები პატივისცემასა და ტოლერანტობაზე უნდა იყოს დაფუძნებული, რასაც 60-იანი და 70-იანი წლების სამხედრო-პოლიტიკური ორგანიზაციების დისკურსებში ვერ ვხვდებით. ამ ორგანიზაციებს გაცილებით უფრო კომპლექსურ რეალობასთან უნდა მოეხერხებინათ გამკლავება, რასაც ისინი ყოველთვის ვერ ახერხებდნენ.

თქვენ ტრადიციული მემარცხენე ორგანიზაციებისგანაც განსხვავდებით, იმ გაგებით რომ თქვენ მათგან განსხვავებულ სოციალურ ჯგუფებს წარმოადგენთ. ასეა?

ზოგადად ლათინური ამერიკის რევოლუციური მემარცხენე მოძრაობებიდან ორი მნიშვნელოვანი ჯგუფი მუდმივად გამორიცხული იყო. პირველი, სამხრეთ ამერიკის კოლონიზაციამდელი მკვიდრი ხალხებია, ვის რიგებსაც ჩვენ წარმოვადგენთ, ხოლო მეორე ე.წ. უმცირესობები. ყველა ჩვენგანმა ნიღბები რომც მოვისხნათ, ჩვენ ისეთ უმცირესობად მაინც ვერ ვიქცევით, როგორებიც ჰომოსექსუალები, ლესბოსელები და ტრანსსექსუალები არიან. იმ პერიოდის ლათინური ამერიკის მემარცხენე დისკურსიდან ეს ჯგუფები მხოლოდ გამორიცხულნი კი არ იყვნენ – და ისინი დღემდეც გამორიცხულნი არიან – არამედ მარქსიზმ-ლენინიზმის თეორიული ჩარჩო მათ სრულიად უგულვებელყოფდა და მათი განადგურებისკენ მიისწრაფვოდა. მაგალითად, ჰომოსექსუალები პოტენციურ მოღალატეებად მიიჩნეოდნენ, სახიფათო ელემენტებად, რომლებიც სოციალისტურ მოძრაობასა და სოციალისტურ სახელმწიფოს საფრთხეს უქმნიდნენ. რაც შეეხება მკვიდრ მოსახლეობას, ისინი უბრალოდ ჩამორჩენილ ხალხად ითვლებოდნენ, ვინც თავიანთი ჩამორჩენილობით წარმოების ძალების განვითარებას აფერხებდნენ და ა.შ. ამიტომ საჭიროდ ითვლებოდა ამ ელემენტების გაწმენდა, ზოგიერთი მათგანის დაპატიმრება, ზოგის კი გამოსწორება, მათთვის განათლების მიცემითა და წარმოების პროცესში ჩართვით, რასაც ისინი კვალიფიციურ სამუშაო ძალად უნდა გარდაექმნა – მათი ენით რომ ვთქვათ, პროლეტარიატად.

როგორც წესი, აჯანყებული პარტიზანები მოსახლეობის უმრავლესობის სახელით ლაპარაკობენ. უჩვეულოა, რომ თქვენ უმცირესობათა სახელით არჩევთ საუბარს, მაშინ როცა, შეგეძლოთ მთელი მექსიკის ღარიბთა და ჩაგრულთა სახელით გესაუბრათ. ასე რატომაა?

ყველა ავანგარდული ჯგუფი საკუთარ თავს უმრავლესობის წარმომადგენლად განიხილავს. ჩვენ ვთვლით, რომ ეს არა მხოლოდ ჩვენს შემთხვევაში არ არის ასე, არამედ მიგვაჩნია, რომ ზოგადად ეს დებულება საუკეთესო შემთხვევაში უბრალოდ თავის მოტყუებაა, ხოლო უარეს შემთხვევებში პირდაპირ უზურპაციას წარმოადგენს. როგორც კი სოციალური ძალები მოქმედებას იწყებენ, მაშინვე ნათელი ხდება, რომ მისი ავანგარდული ჯგუფები არც ასეთი ავანგარდულები არიან და ის ხალხი, ვისაც ეს ჯგუფები წარმოადგენენ, საკუთარ თავს საერთოდაც არ განიხილავს ამ მოძრაობის ნაწილად ხოლმე. ჩვენი არმია, უარს ამბობს რა ავანგარდულობის ყველანაირ პრეტენზიაზე, კარგად აცნობიერებს საკუთარი შესაძლებლობების საზღვრებს. გვჯეროდეს, იმისა რომ ჩვენი მოძრაობის მიღმა ვინმეს სახელით შევძლებთ საუბარს, უბრალოდ პოლიტიკური მასტურბაციაა. ზოგჯერ ასეც კი არაა და ამ ონანიზმით ვერანაირ სიამოვნებას ვერ იღებ, იმიტომ რომ უმეტეს შემთხვევაში გამოშვებულ პამფლეტებს მათი შემდგენლების გარდა არავინ კითხულობს. ჩვენ ვცდილობთ თავი არ მოვიტყუოთ და საკუთარ თავთან გულწრფელნი დავრჩეთ. ვინმემ შეიძლება ჩათვალოს, რომ ამას უბრალო ადამიანური წესიერებიდან გამომდინარე ვაკეთებთ, მაგრამ ასე არაა. შეგვეძლო ცინიკურად გვეთქვა: იმ ფაქტმა, რომ ჩვენ მხოლოდ მექსიკის სამხრეთ-აღმოსავლეთში მცხოვრები მკვიდრი მოსახლეობის საპატისტურ ჯგუფებს წარმოვადგენთ, ჩვენთვის მშვენიერი შედეგიც კი გამოიღო. მაგრამ ამასთან ერთად ჩვენი ბრძოლის ხმამ გაცილებით მეტი ადამიანის ყურამდეც მიაღწია. აი ამას ნამდვილად მივაღწიეთ. სულ ესაა. სანამ მეხიკოში ჩამოვიდოდით გზად არაერთ ქალაქში გავმართეთ შეხვედრა, მაგრამ ამ გამოსვლებში ჩვენ წინ შეკრებილ ხალხს – და საკუთარ თავებსაც – პირდაპირ ვუთხარით, რომ იმ ბრძოლებს რომლებიც ამ გზაზე გვხვდებოდა ჩვენ ვერ გავუძღვებოდით, მათ ნაცვლად ჩვენ ვერ გავშლიდით დროშას. გვჯეროდა, რომ ჩაგრული ხალხი არ დააყოვნებდა და ამდენი უსამართლების, ამდენი გასაჭირის, ამდენი ტკივილის ფონზე თავად აიმაღლებდა ხმას… ეს ჩვენი მსვლელობა ერთგვარ მიწის ხვნად წარმოგვედგინა, მიწის ამობრუნებად, რომელზეც შემდეგში ახალი ბრძოლები შეძლებდნენ აღმოცენებას. ჩვენ გვინდოდა გულწრფელნი დავრჩენილიყავით და ხალხს ვუთხარით, რომ იმას რაც აქედან შეიძლება აღმოცენდეს ჩვენ ვერ გავუძღვებით. ჩვენ აქ მხოლოდ იმისთვის მოვედით, რომ სხვებს მოვუწოდოთ გათავისუფლებისკენ. მაგრამ ეს უკვე სხვა საკითხია.

მეხიკოში ჩამოსვლამდე ჩატარებული გამოსვლები სპონტანურად იქმნებოდა, თუ წინასწარ გქონდათ დაგეგმილი რაიმე თანმიმდევრობა, იმ ხედვით რომ ბოლო გამოსვლა აუცილებლად ყველაზე ძლიერიც არ იქნებოდა?

არსებობს ამ ამბის ორი, ოფიციალური და რეალური, ვერსია. ოფიციალური ვერსიით, ყოველ შეჩერებაზე ადგილზევე წყდებოდა თუ როგორ უნდა მოვქცეულიყავით. თუმცა რეალურად ჩვენ ამ დისკურსს შვიდი წლის განმავლობაში ერთად ვქმნიდით. არმიაში ბევრმა სხვა გარემოებამ საპატიზმის მოდიფიკაციის საჭიროება დააყენა. დღეს ჩვენი საპატიზმი იმავეს აღარ გამოხატავს, რასაც 1994 წლამდე ან 1994 წლის ბრძოლების პირველ დღეებში გამოხატავდა. დღეს ჩვენ ძირითადად იმ მორალური ვალდებულებების საფუძველზე ვმოქმედებთ, რომლებიც საკუთარ თავს ამ შვიდი წლის განმავლობაში თავადვე დავუწესეთ. საბოლოოდ მიწის მოხვნა, როგორც გვსურდა ისე არ გამოგვივიდა. თუმცა ამ მიწაზე გადავლაც საკმარისი აღმოჩნდა იმისთვის, რომ მასში დამარხული გრძნობები ზედაპირზე ამოგვეტანა. ყველა ქალაქში ერთი და იგივე რამ ვუთხარით ხალხს: „ჩვენ აქ თქვენს წინამძღოლებად არ მოვსულვართ. აქ იმისთვის არ ვართ, რომ გითხრათ როგორ მოიქცეთ. ჩვენ აქ დახმარების სათხოვნელად მოვედით“. და მაინც ბევრგან მთელ დასტას გვახვედრებდნენ იმ გასაჭირებისა, რომლებიც მექსიკის რევოლუციამდელი პერიოდიდან უცვლელად აწუხებს ხალხს და იმედი ჰქონდათ, რომ საბოლოოდ გამოჩნდა ვიღაც, ვინც ყველა პრობლემას მოუგვარებდათ. ამ ჩვენი საპატისტური მსვლელობის შეჯამება რომ გვეცადა, ის ასეთი იქნებოდა: „გასაკეთებელ საქმეს ჩვენ ნაცვლად არავინ გააკეთებს“. იმისთვის რომ სისტემის რეალური ტრანსფორმაცია შესაძლებელი გახდეს, საჭიროა ორგანიზაციათა არსებული სტრუქტურისა და პოლიტიკური სისტემის მიზნების სრული ცვლილება. როცა ვამბობთ, რომ ჩვენ ყველა წინამძღოლს უარს ვეუბნებით, ამაში საკუთარ თავსაც ვგულისხმობთ.

ახლა თქვენ საპატისტებთან ერთად პოპულარობის მწვერვალზე ხართ. PRI[2] დამარცხებულია, კონგრესი მკვიდრი მოსახლეობის უფლებების შესახებ კანონზე მუშაობს, არსებობს მოლაპარაკების რეალური შესაძლებლობა, რასაც ამდენი ხანი ითხოვდით. როგორ აღწერდით ამ პროცესებს?

როგორც პერფობარათის საათსა და ქვიშის საათს შორის მიმდინარე ბრძოლას, რომელთაგან პირველი ფოქსის[3] [ვისენტე ფოქსი. მექსიკის პრეზიდენტი 2000-2006 წლებში] დროს ზომავს, მეორე კი ჩვენსას. მთელი დავა აქ იმას ეხება, ჩვენ მოვიდრეკთ პირველი მუხლს კორპორატიული, სამუშაო დროის მზომი საათის წინაშე თუ ფოქსი – ქვიშის საათის წინაშე, რომელშიც სულ უფრო ცოტა ქვიშა რჩება. რეალურად ვერც პირველი მოხდება და ვერც მეორე. ორივე მხარემ, ჩვენც და ფოქსმაც, უნდა გავაცნობიეროთ, რომ საჭიროა ახალი ტიპის საათის აგება, რომელიც დიალოგის რიტმზე იმუშავებს და ბოლოს მშვიდობისაზეც. ჩვენ მათ მოედანზე ვართ. ეს მოედანი ძალაუფლების ლოგიკით მუშაობს და აქ პოლიტიკური კლასი თავს სახლში გრძნობს. ჩვენთვის კი ეს უცხო გარემოა, რადგან პოლიტიკური თამაშები ჩვენი საქმე არაა. ყოველ შემთხვევაში, პოლიტიკის მათეული გაგებით არ ვთამაშობთ. ჩვენ აქ ტლანქად ვმოქმედებთ და ენა გვებმის. ჩვენ კეთილი განზრახვები გვაქვს. საპირისპირო მხარეს კი გამოცდილი მოთამაშეები არიან, ვისაც ეს თამაშები კარგად ესმით. დავის საგანი გახდება ისიც, მოლაპარაკების დღის წესრიგი მმართველი კლასის კარნახით უნდა წარიმართოს, თუ ჩვენი მოთხოვნების შესაბამისად. კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, რომ ჩვენი რწმენით, ვერც მხოლოდ ჩვენი მოთხოვნებით წარიმართება და ვერც მხოლოდ მათი დღის წესრიგით. როცა შვიდი წლის წინ ომი წამოვიწყეთ ჩვენ მთავრობასთან გვიწევდა დაპირისპირება, მაგრამ ახლა როცა, მშვიდობის მშენებლობას ვცდილობთ, ჩვენ წინ მთავრობასთან ერთად მთლიანი მექსიკური სახელმწიფო დგას. ჯერ-ჯერობით არ არსებობს ისეთი მაგიდა, რომლის გარშემოც მთავრობასთან სალაპარაკოდ დავსხდებით. ის ჩვენ უნდა შევქმნათ. ახლა ჩვენი მთავარი გამოწვევა მთავრობის დარწმუნებაა ამ მაგიდის საჭიროებაში. უნდა მიხვდნენ, რომ ჩვენთან უნდა ისაუბრონ და რომ, ისინი ამით თავადვე დარჩებიან მოგებულნი. თუ ეს ვერ გააცნობიერეს, ისინი დამარცხდებიან.

ვინ უნდა ისხდნენ ამ მაგიდასთან?

ერთ მხარეს – მთავრობა, მეორე მხარეს კი ჩვენ.

მაგრამ ფოქსმაც ხომ აღიარა ამ მაგიდის საჭიროება, როცა განაცხადა, რომ თქვენთან საუბარი სურს და მზადაა მიგიღოთ პრეზიდენტის სასახლეში ან ნებისმიერ სხვა ადგილას, სადაც თქვენ ისურვებთ?

ფოქსმა ამ განცხადებით მხოლოდ ის გვაჩვენა, რომ უბრალოდ მედიის ყურადღების ცენტრში ყოფნა სურს. ის პოპულარობისთვის იბრძვის და არა დიალოგისა და მოლაპარაკებისთვის. ფოქსი ამ ამბავში მხოლოდ გაზეთების გარეკანზე მოხვედრის შესაძლებლობას ხედავს, რათა მედიასთან კავშირი არ დაკარგოს. მაგრამ მშვიდობის მშენებლობა ამგვარი წარმოდგენების მოწყობით კი არ ხდება, არამედ მაგიდასთან დაჯდომით და სერიოზული შრომით დიალოგის საწარმოებლად. ჩვენ ფოქსთან სასაუბროდ მზად ვართ, იმ შემთხვევაში თუ ის პირადად აიღებს პასუხისმგებლობას დიალოგზე და მოლაპარაკებების ბოლომდე მაგიდასთან დარჩება. ჩვენ მას აუცილებლად დავუსვამთ ასეთ შეკითხვას: ვინ უნდა მართოს ქვეყანას, სანამ თქვენ ჩვენთან ისაუბრებთ? მოლაპარაკებები ხანგრძლივი იქნება. კოლუმბიელებისთვის ამის გაგება არც ისე რთული უნდა იყოს. საკუთარი გამოცდილებით იცით, რომ შეიარაღებულ კონფლიქტში დიალოგისა და მოლაპარაკებების პროცესი მეტად ჩახლართული რამაა და შეუძლებელია აღმასრულებელი ხელისუფლების წარმომადგენელმა ის სრული ჩართულობით აწარმოოს. თანახმა ვართ, მოლაპარაკებისთვის ფოქსმა მთავრობიდან ვინმე შეარჩიოს. არსად გვეჩქარება. და დიდად არც პირადად ვისენტე ფოქსისთვის ხელის ჩამორთმევაზე ვოცნებობთ.

ამ დროის განმავლობაში კვლავ პარტიზანულ ცხოვრებას გააგრძელებთ? ამჟამად როგორია თქვენი ჩვეულებრივი დღე?

დილით ვიღვიძებ, შემდეგ ჟურნალისტებს ინტერვიუებს ვაძლევ და მერე ძილის დროც მოდის. [იცინის] ახლა ბევრ ჯგუფთან გვიწევს შეხვედრა და საუბარი. იმ ჩაგრულ და მარგინალიზებულ ჯგუფებთან რომლებიც უკვე ვახსენე. ჩვენმა მოწოდებებმა ბევრ მათგანზე მოახდინა გავლენა. ერთდროულად ორ მაგიდასთან გვიწევს ჯდომა და მათ შორის ისეთი გორგოლაჭებიანი სკამით გორაობა, ჩემი ბავშვობის დროს რომ იყო პოპულარული. ერთი მხრივ კონგრესს ვესაუბრებით, მეორე მხრივ კი მეხიკოში არსებულ სხვადასხვა ჯგუფებს. მაგრამ გვაშფოთებს ის ფაქტი, რომ კონგრესი ბოლომდე სერიოზულად არ ეკიდება ამ საკითხს და მუდმივად მოცდას გვთხოვს, რადგან უფრო მნიშვნელოვანი საქმეებით არიან დაკავებულნი. თუ ასე გაგრძელდა, ეს სერიოზულ ზიანს მოიტანს, რადგან ახლა სასწორეზე მკვიდრი მოსახლეობის უფლებების აღიარება-არაღიარებაზე უფრო მეტი დევს. ამგვარი დამოკიდებულება ბევრ მოქალაქეზე იმოქმედებს უარყოფითად. ხალხი აღარ მოითმენს, მთავრობას მისი არსებობა მხოლოდ არჩევნების დღეს ახსენდებოდეს. ამასთან მათი ამგვარი დამოკიდებულება არც ისე კარგი გზავნილი იქნება ჩვენზე გაცილებით უფრო რადიკალური სამხედრო-პოლიტიკური ჯგუფებისათვის, ვისაც პოლიტიკური მოლაპარაკებების ნებისმიერი ფორმა დანებების ტოლფასად მიაჩნათ.

გორგოლაჭებიანი სკამი ახსენეთ, ბავშვობის დროს რომ იყო პოპულარულიო. მაინც რამდენი წლის ხართ?

518 წლის. [იცინის]

თქვენ მიერ შემოთავაზებული დიალოგი რისკენ იქნება მიმართული? გადაწყვეტილებების მიღების პროცესში მოქალაქეთა მეტი ჩართულობისთვის საჭირო ახალი მექანიზმების შექმნას ისურვებდით, თუ მხარს უჭერთ მთავრობის მიერ იმგვარი გადაწყვეტილებების მიღებას, რომელიც თქვენ მიგაჩნიათ ქვეყნისთვის სწორად და აუცილებლად?

ჩვენთვის მნიშვნელოვანია ამ დიალოგმა ჩვენსა და მთავრობას შორის მიმდინარე დავა ახალ სიბრტყეში გადაიტანოს. მოლაპარაკებებზე ეკონომიკური სისტემის საკითხი არ განიხილება. გასარკვევი მხოლოდ ისაა, თუ როგორ ვისაუბრებთ ამ საკითხზე. ვისენტე ფოქსმა ეს კარგად უნდა გაიაზროს. შეხვედრაზე „ფოქსისტებად“ ვერ ვიქცევით. ამ დიალოგის მთავარი შედეგი ის უნდა იყოს, რომ ჩვენ მოლაპარაკებები ღირსეულად დავტოვოთ. არც მე და არც სხვას არავის იარაღის ხელში აღება და მთელი ამ სამხედრო მორთულობით გამოსვლა აღარ უნდა დასჭირდეს. მოლაპარაკებისთვის საჭირო მაგიდის გარდა თანამოსაუბრის შექმნაც ჩვენ მოგვიწევს. „იმიჯმეიკერებისა“ და კონსულტანტების მიერ შეფუთული საბაზრო პროდუქტის ნაცვლად მისგან ჩვენ ნამდვილი სახელმწიფო მოღვაწე უნდა გამოვძერწოთ. ეს ადვილი არ იქნება. ომი უფრო ადვილი იყო. მაგრამ ომში ბევრი გამოუსწორებელი რამ ხდება. პოლიტიკაში ყოველთვის შეიძლება გამოსავლის მოძებნა.

თქვენ საკმაოდ უცნაურად გაცვიათ: კისერზე შემოვლებული გაცრეცილი შარფი და კეპი, რომელიც ნაწილებად იშლება. ასევე თან ატარებთ ფანარს, რომელიც ახლა არაფერში გჭირდებათ, ხელის რადიოსადგურს, რომელიც ძალიან პროფესიონალურად გაჩენთ და საათს ორივე მაჯაზე. ეს სიმბოლურია? რას ნიშნავს თქვენი ჩაცმულობა?

ფანარი იმის გამო მაქვს, რომ ჩაბნელებულ ჯურღმულში ჩაგვაგდეს, რადიოსადგური კი იმისთვისაა რომ ჩემმა „იმიჯმეიკერებმა“ ჟურნალისტებისთვის გასაცემი პასუხები მიკარნახონ. ცხადია არა. უფრო სერიოზულად რომ გიპასუხოთ, „რაცია“ მცველებთან და ტყეში დარჩენილ ჩვენს ხალხთან კომუნიკაციისთვის მჭირდება. სიკვდილით არაერთხელ დაგვემუქრნენ. შარფს რაც შეეხება, შვიდი წლის წინ როცა სან კრისტობალი ავიღეთ, ის ჯერ კიდევ ახალი და წითელი ფერისა იყო. კეპი ლაკანდონის ტყეში პირველად რომ მოვედი, 18 წლის წინ, მაშინდელია. ერთ საათს იმ დროიდან ვატარებ, მეორე კი მაშინ გავიკეთე როცა ცეცხლის შეწყვეტის შეთანხმება დავდეთ. როცა ეს ორი დრო შეერთდება, ეს იმის ნიშანი იქნება, რომ საპატიზმმა სამხედრო ფორმით თავისი თავი ამოწურა. მაშინ უკვე ახალი ეტაპი და ახალი დრო დაიწყება, რომელსაც ახალი საათი გაზომავს.

როგორ აფასებთ კოლუმბიელ პარტიზანებსა და ჩვენს ქვეყანაში მიმდინარე შეიარაღებულ კონფლიქტს?

მათ შესახებ აქ ბევრ ინფორმაციას ვერ ვიღებთ. მხოლოდ ის ვიცი, რაც მედიის ფილტრში გამოივლის. ვიცი, რომ მოლაპარაკებები მიმდინარეობს და რომ ამ პროცესში გარკვეული დაბრკოლებები არსებობს. აქედან მხოლოდ იმის თქმა შემიძლია, რომ ტრადიციული სახის მოლაპარაკებები მიმდინარეობს და ახალი ამაში არაფერია. ორივე მხარე მაგიდასთან ზის და უპირატესობის მოპოვებას თავისი სამხედრო ძალებით ცდილობს. ან პირიქით, შეიძლება, მოლაპარაკების პროცესს სამხედრო შეტაკებებში უპირატესობის მოსაპოვებლადაც იყენებენ. არ ვიცით, მათი რეალური განზრახვები რა არის. ნარკოტიკების ტრეფიკინგთან დაკავშირებულ ბრალდებებს დიდ ყურადღებას არ ვაქცევთ. პირველი შემთხვევა ნამდვილად არ იქნება, ასეთი ბრალდებები ბოლოს ტყუილი რომ აღმოჩნდეს. კოლუმბიელებზე რაიმე კონკრეტული ხედვა არ გვაქვს ჩამოყალიბებული, ისინი არც კარგებად წარმოგვიდგენია და არც ცუდებად. უბრალოდ ვცდილობთ მათგან დისტანცია დავიჭიროთ, ისივე როგორც სხვა მექსიკური შეიარაღებული ჯგუფებისგან, რადგან რევოლუციის სახელით ნებისმიერი ზომის მიღების მართებულობის არ გვჯერა. მათ შორის, მაგალითად, მშვიდობიანი მოსახლეობის გატაცების. ძალაუფლების ხელში ჩაგდება რევოლუციურ ორგანიზაციას უფლებას არ აძლევს, რაც მოესურვება ის აკეთოს. ჩვენ არ გვჯერა, რომ მიზანი საშუალებას ამართლებს. პირიქით, ჩვენთვის სწორედ გამოყენებული საშუალებები შეადგენენ საბოლოო მიზანს. ჩვენი ორგანიზაცია მიზნებს სწორედ გამოყენებული საშუალებების საფუძველზე ისახავს. მიუხედავად იმისა, რომ ზოგჯერ ჩვენივე გულუბრყვილობას ზიანიც მოაქვს, ჩვენთვის ჩვენი სიტყვა, ჩვენი გულწრფელობა და პატიოსნება ძალიან ძვირად ფასობს. მაგალითად 1994 წლის პირველ იანვარს, სანამ არმიას შევუტევდით, ჩვენ წინასწარ განვაცხადეთ, რომ შეტევას ვაპირებდით. მათ ჩვენ არ დაგვიჯერეს. ჩვენს ამგვარ დამოკიდებულებას ზოგჯერ მოაქვს შედეგი, ზოგჯერ კი არა. მაგრამ ვამაყობთ იმ ფაქტით, რომ როგორც ორგანიზაცია, ამ გზაზე ჩვენს იდენტობას ვქმნით.

როგორ ფიქრობთ, შესაძლებელია ომის პირობებში მშვიდობაზე მოლაპარაკება, როგორც ეს კოლუმბიაში ხდება?

ძალიან მარტივი და უპასუხისმგებლო იქნებოდა, კოლუმბიაში მიმდინარე მოვლენებზე აზრი აქედან რომ გამომეთქვა. როცა ორივე მხარე კვლავ მხოლოდ გამარჯვებაზე ფიქრობს, ნაკლები შანსია დიალოგისა და მოლაპარაკებების პროცესი წარმატებით დასრულდეს. თუ ერთი მხარე მოლაპარაკებებს მხოლოდ მოწინააღმდეგის შესაძლებლობების შესამოწმებლად და იმის გასარკვევად იყინებს, შეძლებს თუ არა მის დამარცხებას, მაშინ ადრე თუ თუ გვიან ეს დიალოგი ჩაიშლება. ასეთ დროს ბრძოლის ველზე მიმდინარე შეტაკებები უბრალოდ მოლაპარაკების მაგიდასთან ინაცვლებს. დიალოგის წარმატებით დასრულებისთვის მოლაპარაკებებზე ორივე მხარე იმ წინაპირობით უნდა მივიდეს, რომ მოწინააღმდეგის დამარცხება შეუძლებელია. საჭიროა ისეთი გამოსავლის პოვნა, რომლითაც ორივე მხარე გამარჯვებული დარჩება, ან უარეს შემთხვევაში ორივე დამარცხებული. მაგრამ პირველ რიგში კონფრონტაცია, არსებული სახით, უნდა დასრულდეს. ცხადია ეს ძალიან რთულია, განსაკუთრებით ისეთი მოძრაობებისთვის, რომლებიც წლებია იბრძვიან. ასეა კოლუმბიელი პარტიზანების შემთხვევაშიც. ორივე მხარემ უკვე საკმაოდ ბევრი დააშავა და ურთიერთნდობის დონეც დაბალია, თუმცა მჯერა, ცდა ყოველთვის ღირს.

ამდენი საზრუნავის პირობებში, კითხვისთვის დროის გამონახვას ისევ ახერხებთ?

ცხადია. სხვაგვარად რას მოვახერხებდით? ჩვენამდე არსებულ არმიებში ჯარისკაცები თავისუფალ დროს იარაღის გასაწმენდად და შეიარაღების შესავსებად იყენებდნენ. ჩვენი იარაღი სიტყვებია, არსენალი კი შეიძლება ნებისმიერ დროს დაგვჭირდეს.

თქვენი საუბარი, ფორმითაც და შინაარსითაც, იმაზე მიანიშნებს, რომ საკმაოდ სერიოზული ტრადიციული სახის ლიტერატურული განათლება გაქვთ მიღებული. ეს სად შეიძინეთ?

ბავშვობაში. ჩემს ოჯახში სიტყვებს განსაკუთრებული მნიშვნელობა ჰქონდა. ჩვენ სამყაროს ენის საშუალებით ვეცნობოდით. კითხვა სკოლაზე ადრე საგაზეთო სტატიებიდან ვისწავლეთ. ადრეული ასაკიდანვე დედას და მამას მოცემულმა წიგნებმა ბევრი რამ გაგვიმხილა სამყაროს შესახებ. ასე იყო თუ ისე, ჩვენ ენის მნიშვნელობა გავიგეთ, არა როგორც საურთიერთობო ინსტრუმენტისა, არამედ როგორც რაღაცის შექმნის საშუალებისა. ამიტომ ჩვენთვის კითხვა მოვალეობაზე მეტად სიამოვნებას წარმოადგენდა. თუმცა ბურჟუა ინტელექტუალების სამყაროსგან განსხვავებით, იატაკქვეშეთში სიტყვებს მეორეხარისხოვანი მნიშვნელობა აქვს. როცა პირველად ადგილობრივ საზოგადოებებში მოვხვდით, ენის ნამდვილი მნიშვნელობა მთელი სიცხადით იქ გავაცნობიერეთ. აქ ხვდები, რომ ბევრი რამის გამოსახატად სიტყვების საკმარისი მარაგი არ გაქვს და ეს გაიძულებს ენაზე მეტი იმუშაო; დროდადრო სიტყვებს მიუბრუნდე, შეაერთო ისინი და დაშალო.

პირიქით ხომ არ იყო? იქნებ ბრძოლის ახალი ფაზის წამოწყება სწორედ სიტყვების თქვენეულმა მარაგმა გახადა შესაძლებელი?

ახლა უკვე ისეთი შეგრძნება მაქვს, თითქოს ყველაფერმა ბლენდერში გაიარა. რთულია გაიგო, პირველი რა ინგრედიენტი ჩააგდე, ან რას მიიღებ ბოლოს კოქტეილის სახით.

შეგიძლიათ თქვენი ოჯახის შესახებ მოგვიყვეთ?

საშუალო კლასის ოჯახში გავიზარდე. მამაჩემი კარდენასის პრეზიდენტობის დროს სოფლის სკოლაში ასწავლიდა. მისი თქმით, ეს ის დრო იყო, როცა მასწავლებლებს კომუნისტობის გამო ყურებს აჭრიდნენ. დედაჩემიც მასწავლებელი იყო, ისიც სოფლის სკოლაში. ჩემს ოჯახს ფინანსური პრობლემები არ ჰქონია, თუმცა პროვინციაში ცხოვრობდა, სადაც კულტურული ცხოვრება ადგილობრივი გაზეთის სოციალური თემატიკის სტატიებით შემოიფარგლება. მათთვის მეხიკო, თავისი წიგნის მაღაზიებით, გარესამყაროს წარმოადგენდა. თუმცა პერიოდულად ჩვენთანაც იმართებოდა წიგნის გამოფენა-გაყიდვები, სადაც საინტერესო ავტორების აღმოჩენა შეიძლებოდა. ჩემმა მშობლებმა ბევრ სხვა ავტორთა შორის ისეთები გაგვაცნეს, როგორებიც იყვნენ გარსია მარკესი, კარლოს ფუენტესი, მონსივაისი და ვარგას ლიოსა(მიუხედავად მისი შეხედულებებისა). მათი კითხვა სწორედ მშობლებმა დაგვაწყებინეს: „მარტოობის ასი წელიწადისა“, რათა ეჩვენებინათ თუ როგორი იყო იმ დროის პროვინციული ცხოვრება; „არტემიო კრუსის სიკვდილისა“, რათა გვენახა რა ბედი ეწია მექსიკის რევოლუციას. „Días de guardar“-ისა რათა გვცოდნოდა რა ხდებოდა საშუალო კლასში. რაც შეეხება „ქალაქსა და ძაღლებს“, ეს წიგნი ჩვენსავე პორტრეტს წარმოადგენდა, ოღონდ გაშიშვლებულს. სამყაროსა და ლიტერატურაში ჩვენ ერთდროულად შევაბიჯეთ და ვფიქრობ, ამან ჩვენზე განსაკუთრებული კვალი დატოვა. ჩვენ სამყაროს საინფორმაციო გამოშვებების ლინზიდან კი არ ვუყურებდით, არამედ რომანების, ესეებისა და ლექსების პრიზმიდან. ეს ჩვენ სხვებისგან განგვასხვავებდა. ჩემს მშობლებს სურდათ სამყარო სწორედ ამ პრიზმიდან დაგვენახა, ისევე როგორც სხვა მშობლებს სურთ მათმა შვილებმა მედიის პრიზმიდან უყურონ სამყაროს, ან სულაც შავი პრიზმიდან, საიდანაც შენ გარშემო მიმდინარე მოვლენებიდან ვერაფერს ამჩნევ.

„დონ კიხოტი“ რა ეტაპზე ჩნდება ამ პროცესში?

პირველად 12 წლის ასაკში მაჩუქეს, ლამაზი გამოცემა, რომელსაც ქსოვილის ყდა ჰქონდა. „დონ კიხოტი“ მანამდეც წაკითხული მქონდა, თუმცა საბავშვო გამოცემის სახით. ძალიან ძვირფასი წიგნი იყო და ჩემთვის განსაკუთრებულ საჩუქარად დარჩა. ახლაც სადმე უნდა მქონდეს შენახული. შემდეგ შექსპირი წავიკითხე. თუმცა მანამდე ლათინოამერიკული ბუმი იყო, შემდეგ სერვანტესი, შემდეგ გარსია ლორკა და შემდეგ უკვე პოეზიის პერიოდი. ამიტომ, რაღაც გაგებით, თქვენც [გაბრიელ გარსია მარკესს უყურებს] ამ ყველაფრის ნაწილი ხართ.

ეგზისტენციალისტები და სარტრიც ამის ნაწილი იყო?

არა. ეგზისტენციალისტებს უფრო გვიან გავეცანით. ნამდვილი ორთოდოქსის სიტყვებით რომ ვთქვა, როცა ეგზისტენციალიზმი აღმოვაჩინეთ, მანამდე კი რევოლუციური ლიტერატურა, ჩვენ უკვე მოწამლულები ვიყავით. იმ დროისთვის, როცა მარქსის და ენგელსის კითხვა დავიწყეთ, ლიტერატურას უკვე მოესწრო ჩვენი გარყვნა. ძალიან სასაცილო და ირონიულია.

პოლიტიკურ თეორიას საერთოდ არ კითხულობდით?

დასაწყისში არა. ანბანის შემდეგ პირდაპირ ლიტერატურის კითხვა დავიწყეთ. თეორიული და პოლიტიკური ტექსტები ამის შემდეგ იყო. თუმცა ეს ყველაფერი სკოლის დამამათავრებელ კლასებამდე.

კლასელები კომუნისტად გთვლიდნენ?

არა, არ მგონია ასე ყოფილიყო. ყველაზე უარესი რაც დაუძახიათ, „პატარა ბოლოკი“ იყო: გარედან წითელი, თუმცა შიგნით თეთრი.

ამჟამად რას კითხულობთ?

„დონ კიხოტი“ მუდამ თან მაქვს და როგორც წესი, გარსია ლორკას „ბოშურ რომანსეროსაც“ არ ვიშორებ ხოლმე გვერდიდან. ჩემთვის „დონ კიხოტი“ პოლიტიკური თეორიის ნაწილია და პოლიტიკურ თეორიაში საუკეთესო წიგნიცაა. შემდეგ „ჰამლეტი“ და „მაკბეტი“ მოდის. მექსიკის პოლიტიკური სისტემის გაგება თუ გინდათ, მთელი თავისი ტრაგიზმითა და კომიკურობით, მათზე უკეთეს წყაროს ვერ იპოვით: „ჰამლეტი“, „მაკბეტი“ და „დონ კიხოტი“. ვერც ერთი თანამედროვე პოლიტიკური მიმომხილველი ვერ აღწერდა უკეთ.

ხელით წერას ამჯობინებთ, თუ კომპიუტერით?

კომპიუტერით. ამ მსვლელობას თუ არ ჩავთვლით, როცა მუშაობის დრო თითქმის არ მქონდა. შავი მონახაზით ვიწყებ და შემდეგ რამდენჯერმე ვუბრუნდები. სულელურად ჟღერს, თუმცა იმ დროისთვის როცა ტექსტს ვასრულებ, ალბათ ერთი შვიდჯერ მაინც მაქვს ხოლმე ერთი და იმავე ტექსტზე მუშაობა ხელახლა დაწყბეული.

ახლა რაზე მუშაობათ?

პატარა ტექსტზე, რომლითაც მინდა ჩვენს შესახებ მოვყვე, ჩვენივე თავისთვის და ჩვენივე პერსპექტივიდან, რაც პრაქტიკულად შეუძლებელია. რასაც ჩვენ წარმოვადგენთ რეალურად პარადოქსია. როგორ შეიძლება რევოლუციური არმია ძალაუფლების ხელში ჩასაგდებად არ იბრძოდეს, როგორ შეიძლება არმია საერთოდ არ იბრძოდეს, როცა სწორედ ბრძოლაა მისი საქმე. ამ პარადოქსებზე მინდა საუბარი, თუ როგორ გავიზარდეთ და გავძლიერდით, როგორ ვიქეცით ერთიან შეკრულ ჯგუფად და როგორ მოვახერხეთ, გაბატონებულ კულტურას არ ჩავეყლაპეთ.

თუ მაინც ყველამ იცის ვინ ხართ, ნიღაბს რაღატომ ატარებთ?

თამაშის ნაწილია. მათ არ იციან ვინ ვარ და ეს არც აინტერესებთ. მთავარია, რას განასახიერებს სუბკომანდანტე მარკოსი და არა ის, თუ ვინ იყო მანამდე.

სქოლიო

[1] მეხიკოს მთავარი მოედანი;

[2] მექსიკის ინსტიტუციურ-რევოლუციური პარტია. 1929 წლიდან 2000 წლამდე, 71 წლის განმავლობაში უცვლელად მართავდა ქვეყანას;

[3] ვისენტე ფოქსი. მექსიკის პრეზიდენტი 2000-2006 წლებში.

წიგნიდან: A Movement of Movements: Is Another World Really Possible? გამომცემლობა VERSO – წიგნი იხილეთ აქ